Теория аниме Автор: bu_wilhelm Добавлено: 05/09/09 03:46 AM
Довольно удобно, что существуют самоочевидные истины – нужно же где-то прийти к согласию, сфабриковать компромисс, уйти от дискуссии на нейтральную территорию и снять с себя интеллектуальную ответственность. Такие положения полезны, когда нужно делать, а не говорить. Но если понаделано всего много, то можно и обсудить ситуацию, например, ту, что сложилась в мире аниме на сегодняшний день. И бесспорной на первый взгляд истиной, которая препятствует теоретическому осмыслению этой ситуации, является уверенность в неком объединяющем всё аниме-сообщество плюрализме вкусов. Проще говоря, считается: сколько людей, столько и мнений; каждого в аниме привлекает что-то своё; стили аниме и манги не ограничиваются никакими эталонами – нет смысла о них размышлять, можно выбрать то, что только тебе по нраву и проч.
Я считаю подобный ход мыслей ошибочным как минимум по двум причинам:
1)Аниме – продукт широкого спроса, как поп-музыка или компьютерные игры (может быть, продукт с более маргинальным и глубоким смысловым подтекстом, но сути это не меняет – аниме создаётся для удовлетворения потребностей масс). Тот, кто считает свой выбор аниме продиктованным какими-то личными свойствами его натуры либо очень наивен (и в этом смысле составляет инертную часть той самой массы), либо не уважает себя настолько, что приравнивает свои индивидуальные черты к портрету некого мирового потребителя (такие люди, как правило, ещё имеют страсть к гороскопам и тестам, вообще ко всему, что может идентифицировать их как члена какой бы то ни было группы). Разумнее согласиться с «попсовостью» аниме, чем кричать хором с толпой: «Я – индивидуальность». Очевидно поэтому, аниме обладает набором свойств, привлекательных для всех людей. Обратим на это внимание.
2)У аниме и манги узнаваемый художественный стиль (что известно художникам), и довольно ограниченный круг идей, которые используются для построения сюжетов и тем. Говорить об этих характерных чертах как бы и не обязательно, но, полагаю, интересно и полезно, т.к. обобщение определяет специфические жанровые рамки, которые суть не всегда стереотипная тюрьма для фантазии, а чаще мера хорошего вкуса. Мне в данном случае интереснее идеи, поскольку мультипликация – это всё-таки момент технический (т.е. относительно ясный). Поэтому если у аниме и есть философия в широком смысле, то её можно охватить, описать, высказать (иначе это не философия, а эмоции, запудренные под неё). И философия, безусловно, будет одна (а эмоций и пресловутых вкусов, на которых товарищей нет, естественно, будет много – потому говорить о них продуктивно нельзя).
Приоткрою карты – аниме меня интересует теоретически (ну, кто-то шокирует окружающих фанатскими рисунками, а я вот – фанатской теорией). На страницах этого форума я создал тему, где мне хотелось бы собрать для своего исследования подкрепляющий эмпирический материал – соображения и вопросы увлечённых людей, которые думают после того как что-нибудь посмотрят, прочитают или нарисуют и, что немаловажно, запоминают свои мысли. Собранные и обобщённые, эти мысли помогут мне избавить положения моей намечающейся теории от субъективных моментов и, кто знает, возможно направят мою работу в новое русло. Отсутствие всяких мыслей и комментариев тоже будет результатом (правда, плачевным). Для начала смиренно прошу поделиться соображениями по поводу двух обозначенных проблем (причина популярности аниме, главные идеи и темы аниме-философии). Также, пожалуйста, оцените мой проект (стоит ли труда?). А там видно будет. Крайне нежелательны, хоть и небезынтересны, мнения, подкреплённые только эмоциями и впечатлениями. Лучше подумать, и потом написать.
Заранее благодарю, bu_wilhelm.
Автор: no_name_13 Добавлено: 13/10/09 06:30 PM
ха!!! довольно забавное изложение темы. Мне думается, для того, чтобы сказать всем, что аниме -попса, а манга - ограниченные по тематике картинки художников, которые никак не прогрессируют в своих рисунках, не нужно было писать таким мудреным языком!!! сложилось впечатление, что автор считает всех поклонников аниме какими-то недалекими фанатиками... не буду отрицать, что встречаются среди них таковые, но зачем же всех под одну гребенку грести?! Хочешь получить материал для исследования- ставь вопрос по существу, а не похваляйся своими знаниями научного языка!
Про мысль, что дескать в аниме нет оригинальных сюжетов... значит человек, просто не очень много и внимательно смотрел. Потому как очень часто заложенная "мысль" сериала проявляется не столько в сюжете, сколько в отношениях персонажей, каких-то деталей, которые могут быть незаметны, но действуют подсознательно... я говорю не про мифический 25-й кадр))
ведь ходят же на просторах инета теории, что в Тоторо явная могильная тема, которая понятна только если осознанно следить за всеми деталями... правда все эти детали более понятны японцам, нежели людям другой культуры и воспитания...
про мангу, вообще лучше бы и не заикался!!! я, как человек с художественным образованием, могу точно сказать, что мангаки- это люди необыкновенные!!! не все, конечно, но среди них встречаются просто гении графики, композиции, с оригинальным умом. Вот попробуйте сами так оформить лист, чтобы все картинки в нем были хорошо и логично скомпанованы, чтобы сюжет равномерно развивался или , наоборот, круто закручивался... и потом изобразить человеческое тело в самых разных позах и динамике -это дело не пяти минут!!! Хорошую мангу можно сравнить с шрифтом (кто знает, тот поймет) - вроде все просто, но там столько нюансов, что мало кому по плечу...
это я отписалась на поставленные два пункта в теме... а насчет, якобы, поставленных в них вопросах, почему аниме популярно и есть ли там философия... пусть другие распинаются, но я думаю, что ответ будет и так ясен... Автор: bu_wilhelm Добавлено: 13/10/09 11:29 PM
Ваш скепсис по поводу "якобы" поставленных вопросов справедлив. В действительности, я не стремился ничего проблематизировать сходу, и моя запись здесь имеет своей целью привлечь людей способных общаться не только смайликами. В этом смысле употребление "мудрёного", как Вы изволили выразиться, языка оправдано.
Но боюсь, мою манифестацию Вы удостоили лишь поверхностным вниманием. Разве я говорил, что в аниме нет оригинальных сюжетов? (стал бы я тогда его смотреть!) - Нет! я упирал на то, что при всём видимом разнообразии существуют стереотипные рамки аниме-мышления, архетипы, если угодно. Они-то меня и интересуют. Я мог бы их сформулировать сам, но мне кажется, что я не достаточно много знаю, чтобы уже рискнуть на обобщение - потому и рассчитываю на помощь способных к абстрагированию и в тоже время опытных отаку.
Вот например Ваша фраза:
Цитата:
очень часто заложенная "мысль" сериала проявляется не столько в сюжете, сколько в отношениях персонажей, каких-то деталей, которые могут быть незаметны, но действуют подсознательно
- уже кое-что!! Из неё можно вытянуть пунктики))
1) адекватный аниме-контекст интерсубъективен (т.е. нельзя, скажем, нарисовать мангу про одного персонажа, пусть даже усердно рефлексирующего, обязательна должна быть группа лиц и взаимоотношения между ними) - это, согласитесь, уже дискуссионный тезис!))
2)восприятие аниме осуществляется в основном на подсознательном уровне (здесь нужно уточнить термин "подсознательное" - Вы разумели здесь психоаналитический смысл?, или, быть может, просто хотели сказать, что зритель не осознаёт того, что в аниме "заложено", а просто отдаётся своим ощущениям? - поясните, пожалуйста)
Поэтому, если Вы, или кто-либо ещё, будете иногда подобным образом "отписываться", я смогу составить пречень тезисов, выдвинутых самими носителями аниме-традиции!! (добавлю, "великими и ужасными носителями", чтобы Вы вновь не заподозрили меня в непочтительности) - список этих тезисов также можно обсудить и зафиксировать - а что с этим делать дальше, я уже придумал. Мой проект реален - он просто требует времени, усилий и синтеза мысли Автор: no_name_13 Добавлено: 15/10/09 06:59 PM
скажем так... теперь хоть более понятно, что же автор хочет от читателей данной темы! а это уже радует)
Признаюсь честно, прочитав первый текст я была полна возмущения!!! не каждый день на анимешных форумах можно встретить такие пафосные писания, ха-ха... теперь же, когда оговорена причина такого языка, у меня отошел неприятный осадок и предвзятость к автору темы.
только одно меня все же смущает- не пойму конкретно в чем вопрос? Вы хотите вытянуть из читателей форума принципы аниме? конкретизируйте пожалуйста, тогда может и мыслей появится больше.
на счет подсознательного, я скорее имею ввиду именно неосознанное восприятие аниме. Ведь, согласитесь, редко какой человек, смотря сериал, прям анализирует то, что видит. Но с другой стороны, и художники и режисеры тоже не лыком шиты, в конце-концов они знают чем занимаются и строят все так, чтобы зритель понимал всякого рода детали, которые создают определенную атмосферу и задумку в аниме. Тут работает и графика, и фоновая музыка, анимация играет важную роль... конечно сейю! Японцы умеют подбирать голоса персонажам) В хорошем сериале или фильме все эти технические характеристики должны быть идеальны, и тогда аниме "цепляет"... Автор: monte Добавлено: 15/10/09 09:17 PM
Цитата:
Признаюсь честно, прочитав первый текст я была полна возмущения!!! не каждый день на анимешных форумах можно встретить такие пафосные писания, ха-ха...
Испытал подобные чувства, удивлен, что тема не умерла, однако bu_wilhelm, дам вам один совет, юноша, бросьте вы то дело, которым занимаетесь. Вы думаете, что отпишутся в вашу тему старые анимешники, соберете вы все это, оформите, перевяжите ленточкой и получите свой собственный "проект" (что бы вы под этим не подразумевали)? Из таких идей никогда ничего не получается, поверьте мне. Если вы хотите создать что-то НОВОЕ, то ВСЕ, от начала и до конца, придется делать самому, ни у кого даже не пытаясь попросить помощи, тогда есть шанс, что помимо уже доступной информации, типа уже НАПИСАННЫХ статей и книг (коих придется перелопатить тонны), вы сможете получить что-то свое, новаторское. Иначе вы просто перескажете чужие мысли. Автор: bu_wilhelm Добавлено: 15/10/09 10:47 PM
Я вот как размышлял. Аниме сейчас очень популяно. Настолько популярно, что это можно назвать культурным явлением мирового уровня. Но теоретической основы, которая легитимировала бы статус этого явления нет. С "тонной книг" о которых упоминает monte, я, к сожалению или к счастью, знаком эпизодически. Но могу утверждать, что там используется чисто дескриптивный подход. Я насмотелся на этот подход, учась на философском факультете. Какой-нибудь кандидат (в лучшем случае) или просто досужий скриптор анализирует какую-нибудь субкультутру, скажем, готов. Ну, перечисляется, чего они там носят, едят или думают; далее дописывается увесистая и водянистая обобщающая глава и получается "исследование", которое имеет самое опосредованное отношение к своему предмету. Тоже самое и с книгами про аниме - они похожи на словарные статьи, содержащие информацию, максимально нейтральную. Прочитав их, "заболеть" аниме нельзя, а вот посмотрев хороший фильм - можно. Значит есть разница, которую я пытаюсь уловить. no_name_13, пишет, что в хорошем аниме "работает и графика, и фоновая музыка, анимация играет важную роль..." Но что значит "работать"?? Попробуйте сформулировать - уверен, Вы убедитесь в том, что Вам только кажется это понятным. Или вот интересное слово Вы употребили - "цеплять". Как это можно выразить общеупотребительной лексикой в корректных грамматических формах??
Я поначалу несколько стыдился своего увлечения аниме. Но здоровое самолюбие подсказало, что если аниме не только мне нравится - то дело всё-таки не в моём дурном вкусе, а в каких-то особенностях самого аниме. Потому я решил, что если я сумею себе, как минимум, объяснить в чём здесь дело, то уже не буду безоружным перед укорами собственной совести и "здоровых" людей. Вам monte, спасибо конечно за совет, данный с высоты Вашего опыта (всё-таки 21 уже стукнуло)), но я, пожалуй, до поры воздержусь от агностицизма и опофигизма. Если "старые анимешники" ничего не захотят (или не смогут) сказать, то тем хуже для них. Как я уже намекал выше, отрицательный результат - тоже результат. Aller Anfang ist schwer (всякое начало трудно) - гласит пословица, потому пока удивление и неприятие, которыми меня удостоили пользователи этого сайта, я рассматриваю как необходимые трудности на пути хоть и к маленькому, но достижению. Автор: monte Добавлено: 16/10/09 02:24 PM
Цитата:
Aller Anfang ist schwer (всякое начало трудно) - гласит пословица, потому пока удивление и неприятие, которыми меня удостоили пользователи этого сайта, я рассматриваю как необходимые трудности на пути хоть и к маленькому, но достижению.
Какое начало, какое достижение? Вы еще даже тему своего исследования не можете сформулировать, дорогой мой хороший, а уже просите "старых, как дедешкины самоги, анимешников" вам помочь. Автор: no_name_13 Добавлено: 16/10/09 08:22 PM
кхммм... вот читаю ответы bu_wilhelm и постоянно думаю, что с моим мозгом занимаются особенно изощренным хентаем О_о
Придумывать термины "общеупотребительной лексики в корректных грамматических формах" к словам, которые имеют в себе эмоциональный подтекст... это не для меня, я не учусь на философском факультете, тут вам виднее... свое "цеплять" я могу приравнять к использованному вами "заболеть", так что сами перефразируйте это во что-то, что понятно далеко не всем... а смысл моих слов был скорее не согласиться с вашей изначальной фразой что "мультипликация – это всё-таки момент технический (т.е. относительно ясный)". Я не считаю мультипликацию такой уж простой и ясной, ведь если бы все было так просто, то это бы и осталось забавой для детей, и не получило такой популярности среди "взрослой" аудитории зрителей. Судя по всему, вы считаете, что аниме популярно исключительно за счет сюжетов? или я не права? я же настаиваю на том, что нельзя исключать и технические особенности японской анимации... а также мне кажется, что и тенденции у современной молодежи способствуют распостранению популярности аниме. Что можете сказать по этому поводу? интересно узнать. Автор: Raugmoss Добавлено: 16/10/09 09:26 PM
Интересная тема)
Если рассматривать популярность аниме как явления массовой культуры, то, мне кажется, причины ее кроются все-таки в силе визуализации. То бишь аниме успешно и пользуется популярностью, потому что большая его часть имеет внятный сюжет, профессионально срежиссирована, нарисована, озвучена и представлена зрителю (кажется, это называется промоушен, м?). Здесь работают те же законы популярности, как, например, в Голливуде. Однако, если бы все ограничивалось вышеперечисленным, то аниме было бы всего лишь восточным аналогом творчества Уолта Диснея. Хотя если говорить о большинстве аниме-сериалов, то так скорее всего оно и есть, разве что на мой взгляд визуальная сторона прорабатывается японцами все-таки лучше чем американцами. Что же добавляет аниме популярности, и не только среди молодежи, но и в более старших возрастных группах анимешников? Возможно то, что там поощряется работа "свободных художников", которые в рамках традиций аниме, пользуясь его наработанными "стереотипами", возможностями и средствами, создают вещи, отражающие их индивидуальный взгляд на мир. И тут уже визуальная сторона может отступать на второй план, освобождая место для филосовствования и погружения в глубины человеческой психики (не удержусь от ссылки на Эксперименты Лэйн), или наоборот достигать невиданных высот, как например в работах Макото Синкая. Вот тут плюсом к массовому зрителю появляется зритель ищущий. И число анимешников возрастает в геометрической прогрессии Х)
Сознаю, что написал довольно банальные вещи, но почему-то стало интересно, что за котов в мешке скрывает автор темы.
Монте) Здоровый цинизм это хорошо, но не в таких количествах Автор: bu_wilhelm Добавлено: 16/10/09 09:37 PM
Как же вы, друзья, предметно мыслите!! Уже столько слов употребил чтобы вас расшатать, а вам ещё темы какие-то подавай!! monte, поймите, что формулировать темы для меня не сложнее чем дышать, поэтому это дело десятое. Мне хочется, чтобы говорить начал ещё кто-то, кроме меня (в заданном мною контексте, разумеется). Наслаждайтесь словом, высказывайтесь по возможности умнее - это, в общем виде, то, чего я хочу - диалога, простанства, интуитивных прозрений!! Философия из аниме вырастет сама, если её создавать, а не цепляться к словам и брюзжать по поводу того, что всё бессмысленно. Теория стряпается из эмпирического материала по накатанной схеме, но нужно этот материал добыть. Я никого не прошу о помощи, я пытаюсь "совратить" к философии %) В этом смысле "особо изощрённый хентай" с мозгом - очень удачное выражение.
no_name_13, не отождествляйте, пожалуйста, прилагательные "ясный" и "простой". Если я говорю, что момент мультипликации в аниме технически ясен, то это значит что разрешить его не представляет особой интеллектуальной трудности. Т.е. это калькулируемая на КПД работа внимательного профессионала, а не праздного мыслителя-болтуна (каковым я себя готов признать, чтобы вам легче жилось)). Разумеется это сложно, но эта сложность умопостигаема. Касательно такой работы можно составлять проекты, а то чем я предлагаю заняться - это приключение, финал которого ничем внешним не детерминируется. Безусловно, я считаю, что то, что Вы называете "тенденциями у современной молодёжи" - это основная причина популярности аниме. Т.е. эта причина имманентна нам самим, она является частью нашей психо-соматической структуры. А Ваши аргументы в защиту техническо-мультипликационной стороны фильма можно свести к бихевиористскому принципу "стимул - реакция": т.е. у кого-то при включении лампочки течёт слюна, а кто-то, видя знакомое графическое исполнение (аниме-фильм), прилипает к экрану, так что ли? (ну это я утрирую, конечно, хотя доля истины в этом есть - зомби повсюду)). Короче, анимация не в первую очередь привлекает своей графикой (это, наверное, не касается художников, которые ценят "материю" фильма саму по себе). Если человек, по выражению одного софиста, есть мера всех вещей, то необходим антропологическо-структуралистский взгляд не феномен популярности японской анимации. Вы так не считаете?
Rauqmoss, о "массовом зрителе" я вообще не хотел бы говорить. Шайтан с ними, пусть поглощают. Нам интересны люди более высокого сорта, не правда ли? Попробуйте абстрагироваться от фактов и ссылок и устремить своё сознание к горизонтам феноменологической редукции! ^_^ Думаю, это будет верный путь к пониманию сути рассматриваемых нами вещей (Вашего понимания Вашей сути, разумеется)) Автор: monte Добавлено: 17/10/09 03:46 AM
Цитата:
формулировать темы для меня не сложнее чем дышать, поэтому это дело десятое.
Цитата:
Теория стряпается из эмпирического материала по накатанной схеме
Ну-ну, сколько еще в интернете таких гениев, которые так ничего толкового не создали и не создадут.
Итак, скажу просто, любой человек может "****** ни о чем"(а большего я в этой теме пока не видел), я этого никому не запрещаю, но меня меня, как будущего, а может уже действующего, ученого, просто оскорбляет.гордое величественное название этого балагана "Теория аниме".
Не нужно путать **** с пальцем, друзья
Всем удачи! Автор: Raugmoss Добавлено: 17/10/09 06:08 PM
С абстракцией у меня всегда было тяжко)
Мысль не нова и не претендует на оригинальность, но кажется весьма логичной. Аниме как практически любая часть японской культуры это прежде всего система символов. Где-то это заметно более явно, а где-то, опять же под влиянием других культур символизм уходит в подполье, оставляя на экране чистый экшн. Вообще японцы похоже мыслят символами, и это отражается во всем, что они делают, начиная с бонсай и заканчивая приготовлением блюд. Символы в аниме скрыты везде: и в рисунке, и в музыке, и в мотивах героев, и в сюжете. Смотря аниме, человек сознательно или подсознательно воспринимает эти символы, пытается разобраться в их значении или просто переводит их в эмоции, ведь восприятие всегда эмоционально окрашено.
Сколько бы я не смотрел аниме, если это действительно хорошее аниме, в нем для меня скрывается загадка. И загадка эта во внутреннем мире героев. Символы служат указателями и проводниками, заботливо выстроенными создателями. В них не всегда удается разобраться, часть из них "только для служебного пользования", кроме того символы имеют определенную иерархию, которая зачастую непонятна. Но тем не менее именно попытки разобраться в значении этих символов и приносят настоящее удовольствие. Автор: no_name_13 Добавлено: 17/10/09 06:29 PM
bu_wilhelm, думаю на счет анимации мы не придем к единому мнению, т. к. я отношусь к "художникам, для которых очень важна "материя" аниме". вы говорите, что суть ее можно постигнуть... да это так, но ведь и философию можно постигнуть, так какого черта?! почему тогда анимация у вас стоит на ступень ниже?!
на счет бихевиористского принципа... тут вы сравнили анимешников с собаками Павлова? ну чтож... скажу по себе- так и есть!!! вижу характерную графику, мозг реагирует, и я смотрю... другое дело, что посмотрев подольше, я могу бросить это дело и уйти, но первоначальная реакция на "лампочку" работает О_о
Вот вы все хотите совратить народ к диалогу. И коим же образом? мы должны вещать в пустоту и ни о чем!!! как можно говорить без тематики?! просто лить воду по древу((( уж простите, что мы такие предметные люди тут сидим... кхм! подкидывайте проблему, мы будем отвечать, не соглашаться, спорить или наоборот!!! думаю даже Сократ не просто так до людей докапывался, ха-ха) правда и получил по заслугам (не повторяйте его участи- не говорите нам, какие мы тут темные сидим, а вы такой большой и великий, глядишь, и камнями не закидаем!!!)
могу для затравки темы кинуть цитату моей знакомой по поводу философии в аниме:
вообще на мой взгляд никакой философии нет... просто медийный продукт... национальная мультипликация. она для европейцев необычна. к диснеевским все приелись. вот и потому так популярно. в любом течеии найдутся *******, которым надо будет подводить ко всему теор базу"
тем более что аниме предоставляет возможность не только порсмотра сериалов, но и более живого участия. те же косплеи... драматизация. таким образом, человек больше затягивается этой культурой. и ведет к консолидации людей. а так как у нас в россии все вечно насаждается сверху, то аниме =это своеобразная альтернатива свободного выбора" Автор: Raugmoss Добавлено: 17/10/09 06:56 PM
Господа, использовать мат и оскорбления это ваше кредо?) Никто не запрещал вам иметь собственное мнение, но зачем высказывать его в такой форме? Человек хочет разобраться что в аниме есть такого, что он возможно не заметил, систематизировать и разложить по полочкам, найти инструменты и методы его изучения, сформулировать теорию. Если он изобретает велосипед, это его право. Если вы считаете данный факт оскорбительным, не проще ли его игнорировать? Сбережете нервы и свои, и чужие.
Насчет анимации и творчества мангак... мне тоже всегда казалось почти что волшебством умение выстраивать композицию картинки, передавать движение статичных объектов ну и так далее... Таким образом мастерство исполнения разве не служит еще одной причиной популярности? Красота замысла и исполнения, и сила воздействия ее на человека. Это опять же эмоции, но разве влияние на человеческие эмоции нельзя воспринимать с научной точки зрения?) Автор: no_name_13 Добавлено: 17/10/09 07:15 PM
возможно просто не все воспринимают аниме и мангу как одну из сторон искусства? я вот мангу причисляю к графике... и собственно по этой причине так яростно ее отстаиваю) а почему популярно искусство?... возможно одной из причин можно назвать то, что оно затрагивает какие-то социальные проблемы... аниме и манга ведь тоже этим характерны... не все, безусловно!!! но есть и таковые...
